Gutachten für Implantate

[Jasmin]

Thema

[Jasmin]

Hallo,

ich habe folgendes Problem, meine Oberkieferimplantate benötigen eine neue Versorgung. Da ich aber Schmerzen beim Kauen habe, möchte ich natürlich vorher wissen, ob alle Implantate in Ordnung sind. Mein behandelnder Zahnarzt findet nämlich nichts und hat mich zum Neurologen geschickt. Dieser wiederum hat ausgeschlossen, dass die Schmerzen eine neurologische Ursache haben. Jetzt bin ich ein wenig ratlos, mein Zahnarzt hält weitere Diagnostik für nicht nötig und würde jetzt mit der Versorgung beginnen wollen. Ich habe bereits einige Tausend Euro angezahlt. Nun hat mir ein freundlicher Zahnarzt bei einer Online-Beratung dringend geraten, vorher einen Gutachter aufzusuchen und ein Gutachten erstellen zu lassen. Meine Krankenkasse kann mir leider nicht weiterhelfen.

Nun meine Frage, hatte vielleicht jemand ein ähnliches Problem und kann mir einen Tipp geben?

Da ich weiß, dass hier auch sehr kompetente Zahnärzte gute Ratschläge für Patienten haben, bin ich hoffnungsvoll, hier einen kleinen Schritt weiterzukommen.

Vielen Dank im Voraus!

[Agnes]

Außerdem sind Gutachten schweineteuer und werden häufig anhand der Unterlagen/Aufnahmen erstellt, d. h. ohne körperliche Untersuchung. Da kommt man nicht weiter: die Ursachen müssen gefunden werden!

Es sei noch mal darauf hingewiesen, dass Röntgenaufnahmen keine verlässliche Auskunft geben, obwohl sie (leider häufig) benutzt werden, um den Patienten zu beruhigen. Wenn z. B. die Knochenummantelung vor oder hinter dem Implantat instabil ist oder sich abgebaut hat, ist das röntgenologisch gar nicht darstellbar. Nur die Knochenverhältnisse links und rechts des Implantats können damit beurteilt werden. Lass dir unbedingt die Röntgenbilder per E-Mail zuschicken – darauf hast du ein Recht.

Es sollte eine Sondierung durchgeführt werden. Ein DVT könnte mehr Auskunft geben, ist aber auch nicht immer zuverlässig.

Treten die Schmerzen ausschließlich beim Kauen auf? Verschwinden sie danach sofort? Sind es eher „klopfende Schmerzen“, so als ob man seinen Herzschlag an der Stelle wahrnimmt?

[Jasmin]

Vielen Dank Doc Wolff für Ihre Antwort.
Meine zweite Anlaufstelle hat nun ein OPG gemacht und mir
aufgrund dessen die dringende Empfehlung ausgesprochen,
zu meinem Schutz, und dem meiner Nachbehandler, einen
Gutachter aufzusuchen und ein Gutachten erstellen zu lassen.
Jetzt bin ich offen gestanden ein wenig ratlos …
Meine Krankenkasse kann mir leider nicht weiterhelfen.
Suche ich mir jetzt einen Gutachter im WWW, oder
wo bekomme ich eine gute Adresse her?

Herzliche Grüße, Jasmin

[Jasmin]

Hallo Agnes,

danke für deine guten Ratschläge.
Die Schmerzen treten beim Kauen auf, aber auch nicht sofort. Es baut sich langsam auf und dauert dann ca. 2 – 3 Tage. Es ist ein klopfender, drückender Schmerz, trotz Ibu und Novalgin. Hauptsächlich wenn ich etwas festeres kaue, wie z. Bsp. ein Brötchen. Erdnüsse gehen gar nicht mehr.

Jetzt habe ich wenigstens die CD mit dem OPG von dem Arzt bekommen, den ich wegen der Zweitmeinung aufgesucht hatte. Ich bin zwar kein Fachmann, was die Beurteilung betrifft, kann aber erkennen, dass auf der Seite wo die Schmerzen auftreten, die Knochenstruktur (Kieferhöhle) nicht so durchgezogen dargestellt ist wie auf der anderen Seite, sondern dass der Knochen an einigen Stellen unterbrochen ist. Es hilft hier alles Spekulieren nichts, ich muss einen Fachmann finden. Ich bin aber einfach nur erschüttert, dass man mir hier eine Versorgung für viel Geld daraufgesetzt hätte, ohne der Sache auf den Grund zu gehen und, dass man als Patient quasi hilflos von einer Praxis in die nächste irrt, auf der Suche nach Hilfe.

Freundlichen Gruß, Jasmin

[Agnes]

hallo Jasmin,

die Frustration ist durchaus berechtigt. In deinem ersten Thread hattest du geschrieben, dass deine Oberkieferimplantate eine neue Versorgung benötigen. Dann war schon mal eine Prothetik drauf und die Implantate sind schon etwas älter. Richtig? Weiter schreibst du, dass du schon einige tausend Euro angezahlt hast und dass dir deine Krankenkasse nicht weiterhelfen kann.

Wofür hast du denn so viel Geld gezahlt, wenn noch keine neue Prothetik angefertigt ist? Der Abdruck kann doch so teuer nicht gewesen sein, oder? Lange Rede, kurzer Sinn: wenn ein Zahnarzt eine Behandlung einleitet, ohne die notwendige Diagnostik zur Abklärung eines vorliegenden Schmerzes zu erbringen, dann liegt Habgier nahe. Er hat seine Pflicht verletzt und bleibt auf die Kosten sitzen.

Hier findest du gute Information:
https://www.bagp.de/dokumente/bagp/zbroschu__rebagbp2015.pdf

Wenn deine Krankenkasse dir nicht hilft, bleibt dir nur das Privatgutachten. Musst du dir selber suchen, die Kosten gehen zu deinen Lasten – und die sind immens. Und glaube gar nicht, dass alle Gutachter dir ein neutrales Gutachten schreiben werden. Da musst du schon gehörig aufpassen, wen du dafür kontaktierst.

Um weiteres Unheil zu vermeiden, kann ich dir nur raten zuallererst einen MKG- oder Oralchirurgen aufzusuchen – oder eine Klinik mit MKG-Abteilung. Es muss unbedingt noch ein DVT angefertigt und eine Sondierung durchgeführt werden. Wenn das nicht weiterhilft, sollte mittels eines diagnostischen Eingriffs die Position des Implantats bzw. die Stabilität der Knochenummantelung überprüft werden (Hochklappen der Mundschleimhaut – nicht ganz ohne). Dann verlangst du eine schriftliche Befunderhebung, einschließlich der Aufnahmen (Eintrag in der Patientenakte + Aufnahmen). Die Kosten müssen von der KK übernommen werden (DVT wird manchmal verweigert, kostet aber nicht alle Welt). Anschließend deinem Zahnarzt die Daten vorlegen, im Falle eines Fehlers auf Rückerstattung der bereits geleisteten Zahlung bestehen – und Behandlerwechsel!

Die Beschreibung der Schmerzen spricht eindeutig für instabile Knochenverhältnisse bzw. fehlende oder brüchige Knochenummantelung. Beim Kauen, also unter Belastung, entstehen immer wieder Knochenwunden, die diese pochenden Schmerzen verursachen. Dann hat das Implantat keine Chance. Es muss explantiert werden. Anschließend Knochentransplantation (wenn keine stabile bukkale Knochenwand vorhanden ist, ist Knochenersatzmaterial KEINE Lösung = Aussage meines Privatgutachters und meines MKG-Chirurgen) und nach Ausheilung (mindestens sechs Monate!) neu implantieren. Alles andere ist Flickwerk; die Lebensdauer eines Implantats ist von der Kieferknochenqualität und der stabilen Ummantelung des Implantats abhängig.

Wehre dich, bevor man dich zum Opfer macht! Alles Gute!

[Jasmin]

Hallo Agnes,

vielen lieben Dank für deine ausführliche Antwort.

Meine Implantate sind von 2007 und waren bis 2015 mit einer Teleskop-Prothese versorgt. 2015 bin ich bei einer Unterfütterung an den „falschen“ Zahnarzt geraten, der aus Habgier geraten hat, eine neue Versorgung zu machen.

Bis 2015 hätte ich für meinen Implantologen den rechten Arm gegeben, so zufrieden war ich. Er hatte großartige Arbeit gemacht ….

Es ist eine lange Geschichte bis dato! Seit 2015 trage ich nun, mit einer Unterbrechung von 5 Monaten, in denen man mir mit einer neuen Prothese eine Bisssenkung verpasst hatte, eine provisorische, wackelnde Oberkieferprothese. Man hat im Jahr 2016 bestimmt 8 x die Aufbauten der Implantate auf- und wieder abgeschraubt (immer ohne Desinfektion) weil man mich auf ein neues System umstellen wollte und meine „alten“ Aufbauten angeblich nicht mehr brauchbar waren.
2017 habe ich dann nach vielen Kämpfen an mehreren Fronten – bei einem neuen Behandler – eine Schiene für den Unterkiefer bekommen, ein kleiner Hoffnungsschimmer. Die KK war leider keine große Hilfe dabei. Gutachter der KK sagt grundsätzlich nichts zu den Implantaten, das wäre Privatsache!

Habe immer nur gehört, alles wäre in Ordnung … die Implantate wären unauffällig und fest im Knochen. Auf DVT und OPG ist auch nichts zu sehen.

Daher jetzt der Privatgutachter. Tolle Praxis, sehr sympathischer Zahnarzt. Habe mich auch kurz gefasst, wollte ihn nicht mit Nebensächlichkeiten zutexten. Auch er bestätigte mir, dass auf dem OPG u. DVT nichts unauffälliges ist, hat jedoch den Vorschlag gemacht, bei den Implantaten auf der schmerzhaften Seite die Aufbauten durch Heilkappen zu ersetzen und ein neues besseres Provisorium machen zu lassen, welches auch festsitzt. Wenn dann immer noch Schmerzen, sollten die Implantate entfernt werden.
Wir hatten abgesprochen, dass er den derzeitigen Zustand begutachtet.
Als wir uns bereits verabschiedet hatten, fiel mir jedoch auf, dass er komplett vergessen hatte, meine Unterkieferschiene mit in das Gutachten aufzunehmen. Darauf angesprochen, wollte er sie schnell noch auf dem Tisch liegend, fotografieren. Bin aber nicht darauf eingegangen, sondern habe verlangt, dass die Fotos gemacht werden wenn die Schiene in meinem Mund sitzt. Hat er dann auch getan. Durch diese Aktion war dann natürlich mein Vertrauensvorschuß auf dem Nullpunkt.

Bekomme das Gutachten nun in den nächsten Tagen, bin sehr gespannt!

Frage mich natürlich heute, wenn doch alles in Ordnung ist und alle Implantate unauffällig sind, warum sie dann dennoch entfernt werden sollen? HNO- seitig habe ich abgeklärt, dort ist man der Meinung, es sind die Implantate.

Habe ich vielleicht die „falsche“ Fragestellung gewählt? Hätte meine Frage lauten sollen, ist der Kieferknochen und die Schleimhaut in Ordnung und nicht, sind die Implantate in Ordnung?

Bin für jeden weiteren Rat sehr dankbar. Kämpfe jetzt bereits seit fast 3 Jahren und nun geht mir langsam die Luft aus.

Liebe Grüße, Jasmin

[Jasmin]

Wollte noch kurz erwähnen, dass alleine der Druck der Abformung letzten Freitag beim Gutachter noch heute durch einen leichten Schmerz bemerkbar ist. Auch beim Husten ist jetzt schon spürbar, dass in der Region etwas nicht in Ordnung sein kann (leichtes Klopfen).

MfG

[Agnes]

@ Jasmin,

zum Gutachten: hoffentlich hast du im Voraus nach den Kosten gefragt; nicht, dass du dein blaues Wunder erlebst. In dem Gutachten wird genau das stehen, was er dir bei der Untersuchung gesagt hat: OPG und DVT unauffällig. Anschließend wird er sein Konzept mit den neuen Heilkappen erläutern. Wenn die keine Schmerzlinderung bringen, dann sollen die Implantate raus. Ich vermute mal, dass du mit dem Gutachten erreichen möchtest, dass dir der erste ZA die Kosten für die wackelige Oberkieferprothese erstatten wird. Das wird schwierig, nicht weil du unrecht hast, sondern weil das immer schwierig ist …

Wenn du vorhast juristisch gegen ihn vorzugehen, darfst du dich beim Gutachter keinesfalls behandeln lassen – dann verliert das Gutachten seine Gültigkeit.

zu den Aufnahmen: ich schreibe es zum wiederholten Mal: mit Röntgen- und Panoramaschichtaufnahmen (= OPG) können Knochendefekte nicht nachgewiesen werden. Die Knochenummantelung vor oder hinter den Implantaten kann sich abgebaut haben, kann brüchig geworden sein – das lässt sich alles röntgenologisch nicht darstellen. Das hat der nette ZA dir natürlich nicht gesagt, lässt sich aber aus seinem zweiten „Vorschlag“ (wenn immer noch Schmerzen, dann Implantate entfernen) herleiten.

Tatsächlich hättest du fragen müssen, ob die Knochenummantelung um die Implantate herum lückenlos stabil und ausreichend dick ist, um die Belastung beim Kauen Stand halten zu können. Wenn nach dem Abdrucknehmen ein Klopfen wahrgenommen wird, ist das ein Anzeichen für Instabilität. Die Manipulation hat Risse im Knochen verursacht. Auch hätte die Schleimhaut begutachtet werden müssen. Am Besten alles schriftlich nachfordern.

[Jasmin]

Hallo Agnes,

vielen lieben Dank für deine kompetente Antwort. Habe meine Fragestellung per E-Mail intensiviert. Gutachten habe ich immer noch nicht vorliegen, jedoch hat mein Zahnarzt aufgrund meiner Information mit dem Gutachter telefoniert.

Weitere Behandlung, alle Abutments runter, Heilkappen drauf und neues Provisorium mit Gaumenplatte …

Meine Anzahlung hat man mir sofort zurücküberwiesen, nachdem ich mitgeteilt hatte, dass ich einen Gutachter aufsuche 😉

Habe mich mal intensiv in das Thema Implantate – Erfolge und Misserfolge eingelesen und bin mir jetzt schon sicher, dass alle Implantate raus müssen. Die Schleimhaut (Mukosa) ist bereits verschiebbar und liegt nicht mehr geschlossen an den Implantaten an. Sie läßt sich mit dem Finger noch oben ziehen. Auch über die Folgekrankheiten einer nicht behandelten Periimplantitis habe ich mich intensiv eingelesen. Jetzt ist mir auch klar, warum mein Immunsystem seit 2 Jahren streikt. Haarausfall, Asthma, Hautirritationen, Magen-/Darmprobleme usw..

Werde bereits jetzt mit der Suche nach einem kompetenten, vertrauensvollen Chirurgen beginnen. Das Entfernen soll ja wohl auch kein Kinderspiel sein, wegen Titanspähnen und kontaminiertem Gewebe. Auch das Auffüllen der dann vorhandenen Löcher im Oberkiefer macht mir noch Kopfzerbrechen, denn es wird weder Knochenersatzmaterial noch Eigenknochen halten …

Ich habe eine „Kämpfernatur“ und werde auch das hinter mich bringen .. was mich jedoch richtig auf die Palme bringt, dass man diesen schweren Kampf alleine austragen muss …. denn es ist ja bekanntlich „berufswidrig“, wenn ein Kollege die Behandlungsweise eines anderen Kollegen kritisiert oder gar „hinter vorgehaltener Hand“ flüstert …. ja, sie haben recht, hier hat man Mist gebaut! Aber tun Sie mir bitte den Gefallen, erwähnen Sie meinen Namen nicht.

Hier muss dringend etwas geändert werden und auch die Vorgaben der Versicherer müssten meiner Meinung nach auf den Prüfstand.

Liebe Agnes, dank deiner Unterstützung bin ich heute gut informiert und weiß nun, worauf ich achten muss. Werde mich nun mental auf ein Leben ohne „Zähne“ einstellen müssen (Totalprothese im OK) … was mir am meisten Sorge bereitet, wie das dann ausschaut mit dem Küssen??? Ach ja, was ich gerne noch loswerden möchte, der ganze Spaß hat mich bis jetzt 26.000 EUR gekostet, nun kommen noch die Gutachterkosten und die Kosten für die anstehende OP dazu … aber man gönnt sich ja sonst nichts.

Liebe Grüße, Jasmin

[Jasmin]

Lieber Herr Doc Wolff,

vielen Dank für Ihre Antwort bezüglich der Zweitmeinung.
Habe daraufhin einen Universitätsprofessor um seine
Meinung gebeten … auch er hat leider nicht meine
desolate Mukosa erwähnt, hat aber immerhin angedeutet,
dass meine derzeitige Versorgung das Problem sein
könnte.

OHNE GUTACHTEN, das den Weg für die weitere Behandlung
vorgibt, hätte ich in keiner Praxis eine Chance auf
Weiterbehandlung gehabt, denn bekanntlich, hat der
vorbehandelnde Arzt ja gute Arbeit geleistet, die es nicht
zu kritisieren, geschweige denn, zu behandeln gilt.

Mit freundlichen Grüßen

Jasmin

[Bremer]

Gerichtlich wird das Gutachten wertlos sein.

[Jasmin]

Vielen Dank für Ihren freundlichen Hinweis.
Mir ist schon klar, dass es vor Gericht keinerlei Bedeutung hat.
Für mich geht es einfach darum zu wissen, wo ist die Ursache für meine
Schmerzen zu suchen und wie kann eine sinnvolle weitere Behandlung
stattfinden.

Mein ehemaliger Zahnarzt hat bereits Anfang 2016 Abrieb beim Abutmentwechsel
festgestellt, nur damals hat es mir nichts gesagt, heute jedoch bin ich bestens
informiert. Leider ist er „untergetaucht“ und für mich nicht mehr zu sprechen.

Schöne Grüße, Jasmin :*

[Jasmin]

Möchte mich nochmal melden und allen für die tolle Unterstützung danken.

Dank meines Privatgutachtens werde ich nun in einer anderen Zahnarztpraxis
weiterbehandelt.

Mein Gutachten ist exakt mit dem von mir geschildertem Sachverhalt erstellt
worden. Ich konnte alle meine Aussagen anhand von Dokumentationsmaterial
und Behandlungsunterlagen beweisen und somit hat sich mein langer Kampf
gelohnt. Nun steht einer weiteren Behandlung bei einem vertrauenswürdigen
Zahnarzt, plus Oralchirurgen nichts mehr im Wege.

Wünsche allen hier, die mit Problemen an den Implantaten kämpfen, viel Kraft
und Durchhaltevermögen ….

[Agnes]

@ Jasmin,

herzlichen Glückwunsch! Es freut mich zu hören, dass du einen großen Schritt weitergekommen bist. Erfreulich auch, dass der ZA einsichtig war und er dir die Anzahlung zurückerstattet hat. Die Geschichte zeigt mal wieder, dass häufig nur die Aufnahmen zugrunde gelegt und die Beschwerden der Patienten ignoriert werden.

Das wichtigste ist jetzt einen fähigen Chirurgen zu finden, der auch noch das richtige veranlasst. Bei Implantatentfernung entstehen große Knochendefekte, die eine Knochentransplantation erfordern. Der transplantierte Knochen kann mit Titanschrauben fixiert werden – das ist eigentlich kein Problem. Wenn nachimplantiert werden soll, kommt es darauf an, eine stabile bukkale bzw. vestibuläre Knochenwand zu kreieren. Knochenersatzmaterial ist dafür nicht geeignet (Aussage meines MKG-Chirurgen). Wenn keine Infektionsfreiheit der Wunde vorliegt, ist ebenfalls von Knochenersatzmaterial abzuraten. Ob zusätzlich eine Weichteiloperation erforderlich ist, kann nur vom Chirurgen beurteilt werden.

Titanspäne sind eher nicht das Problem. Wenn die Implantate locker sind, ist die Explantation unproblematischer als wenn von einer Seite der Knochen fehlt und das restliche Implantat fest im Knochen sitzt. Dann muss das Implantat samt Knochenblock herauspräpariert werden. Einfacher ist es, wenn seitlich der Implantate keine Zähne mehr vorhanden sind. Die Wurzeln der Nachbarzähne dürfen bei einer Explantation nicht berührt werden, da sonst Zahnverlust droht.

Auf eine ausreichend lange Einheilungsphase muss geachtet werden (bei mir 8 Monate). Danach darf erst neu implantiert werden. Auch wenn du dich gegen neue Implantate entscheidest, müssen die Knochendefekte geschlossen werden. Um eine Knochentransplantation wirst du daher nicht herum kommen. Lass dich über die Risiken gut aufklären. An der Aufklärung wirst du erkennen, ob der Arzt sich seiner Verantwortung bewusst ist. Ich hatte im Vorfeld vier Untersuchungs- und Aufklärungstermine. Der letzte Termin hat zwei volle Stunden gedauert. Minutiöse Aufklärung anhand des OPGs am Bildschirm, mit genauer Angabe der Schnittführung zwischen den Wurzeln der Nachbarzähne, Abstand zu den Nerven, Entnahme des Knochenblocks aus dem Unterkiefer, Erfolgsaussichten und schonungslose Aufklärung über die Risiken. So etwas hatte ich noch nie erlebt.

Implantatentfernung wird versicherungstechnisch wie eine Zahnentfernung betrachtet. Die Kosten werden von der Krankenkasse übernommen. Knochenaufbau dagegen – egal ob Eigenknochentransplantation oder Knochenersatz gehen zu Lasten des Patienten, es sei denn, man hat eine Privatversicherung dafür abgeschlossen.

Die Höhe deiner bisherigen Kosten überrascht mich nicht. ich bin der Meinung, dass einigen (nicht allen!) ZÄ sich häufig nicht bewusst sind – oder es sie nicht interessiert -, was sie mit ihrer schludrigen Herangehensweise den Patienten antun.

Inzwischen ist mein Gerichtverfahren zu einem Ende gekommen. Ich berichte demnächst im entsprechenden Thread ;-).

Dir alles Gute für die anstehenden Behandlungen.

@ Bremer

Wieso bist du der Meinung, dass das Gutachten von Jasmin gerichtlich wertlos ist? Mit welcher Begründung? Mein Privatgutachten widersprach dem Gerichtsgutachten diametral – und hat letztendlich den Ausschlag gegeben. Für mich positiv, denn ohne Privatgutachten hätte ich die Klage verloren.

[Jasmin]

Hallo Agnes,

danke für deine hilfreiche Schilderung. Nun hat sich das Privatgutachten auf den zweiten Blick doch als „unkorrekt“ erwiesen und meine Euphorie ist verflogen.

Der neuste Stand ist nun, dass der Gutachter zwar mit meinem neuen Behandler telefoniert hat, aber letztendlich hat man nun doch die Abutments nicht von den Implantaten abgekoppelt, dennoch eine neue Abformung genommen und stellt ein neues Provisorium her. Das ändert leider überhaupt nichts an der Schmerzsitutation. Alleine nach der Abformung hatte ich 2 Tage sehr starke Schmerzen.

Der Gutachter hatte zwar geschrieben, ich wäre parodontal erkrankt, hat aber gleichzeitig ausgeschlossen, dass eine Periimplantitis oder eine Mukositis vorliegt und er hat ein Gutachten über die provisorische Versorgung erstellt. Da lache ich doch, der Arbeitsauftrag lautete ganz klar, Beurteilung der Implantate und der Schleimhaut. Kurzerhand habe ich das Gutachten korrigiert, an ihn zurückgesandt und ihm angeboten, ihn gerne zu einem weiteren Gespräch in seiner Praxis aufzusuchen. Bin gespannt was kommt.

Mein derzeitiger Behandler hat auf meine Frage bezüglich einer Explantation des fraglichen Implantates geantwortet, ich möge mir einen Chirurgen suchen und das I. entfernen lassen, bei ihm in der Klinik könne man ja nicht einfach auf Patientenwunsch ein Implantat entfernen. Darauf habe ich einen Termin zur Expl. bei meinem bekannten Oralchirurgen vereinbart. Er kennt meine Situation seit langem und hatte mir auch bereits die Probleme mit meinen Implantaten erklärt. Daher weiß ich auch, dass nach einer Entzündung weder Eigenknochen noch Knochenersatzmaterial halten wird. Nun hat er kurzerhand den OP-Termin gecancelt, wegen rechtlichen Gründen. Bin nun natürlich am Boden zerstört, verstehe die Welt nicht mehr. Wo ist das Problem? Der eine will nicht, der andere kann nicht …. dabei denkt leider keiner an mich und meine Schmerzen. Auf der DVT kann selbst ein Blinder erkennen, dass die Knochenummantelung um die Implante nicht gleichmäßig ist und Lücken bestehen.

Vielleicht kann ich ja hier einen Tipp bekommen für mein weiteres Vorgehen. Bin am Boden zerstört …

[Bremer]

[quote=“Agnes“]
@ Jasmin,

herzlichen Glückwunsch! Es freut mich zu hören, dass du einen großen Schritt weitergekommen bist. Erfreulich auch, dass der ZA einsichtig war und er dir die Anzahlung zurückerstattet hat. Die Geschichte zeigt mal wieder, dass häufig nur die Aufnahmen zugrunde gelegt und die Beschwerden der Patienten ignoriert werden.

Das wichtigste ist jetzt einen fähigen Chirurgen zu finden, der auch noch das richtige veranlasst. Bei Implantatentfernung entstehen große Knochendefekte, die eine Knochentransplantation erfordern. Der transplantierte Knochen kann mit Titanschrauben fixiert werden – das ist eigentlich kein Problem. Wenn nachimplantiert werden soll, kommt es darauf an, eine stabile bukkale bzw. vestibuläre Knochenwand zu kreieren. Knochenersatzmaterial ist dafür nicht geeignet (Aussage meines MKG-Chirurgen). Wenn keine Infektionsfreiheit der Wunde vorliegt, ist ebenfalls von Knochenersatzmaterial abzuraten. Ob zusätzlich eine Weichteiloperation erforderlich ist, kann nur vom Chirurgen beurteilt werden.

Titanspäne sind eher nicht das Problem. Wenn die Implantate locker sind, ist die Explantation unproblematischer als wenn von einer Seite der Knochen fehlt und das restliche Implantat fest im Knochen sitzt. Dann muss das Implantat samt Knochenblock herauspräpariert werden. Einfacher ist es, wenn seitlich der Implantate keine Zähne mehr vorhanden sind. Die Wurzeln der Nachbarzähne dürfen bei einer Explantation nicht berührt werden, da sonst Zahnverlust droht.

Auf eine ausreichend lange Einheilungsphase muss geachtet werden (bei mir 8 Monate). Danach darf erst neu implantiert werden. Auch wenn du dich gegen neue Implantate entscheidest, müssen die Knochendefekte geschlossen werden. Um eine Knochentransplantation wirst du daher nicht herum kommen. Lass dich über die Risiken gut aufklären. An der Aufklärung wirst du erkennen, ob der Arzt sich seiner Verantwortung bewusst ist. Ich hatte im Vorfeld vier Untersuchungs- und Aufklärungstermine. Der letzte Termin hat zwei volle Stunden gedauert. Minutiöse Aufklärung anhand des OPGs am Bildschirm, mit genauer Angabe der Schnittführung zwischen den Wurzeln der Nachbarzähne, Abstand zu den Nerven, Entnahme des Knochenblocks aus dem Unterkiefer, Erfolgsaussichten und schonungslose Aufklärung über die Risiken. So etwas hatte ich noch nie erlebt.

Implantatentfernung wird versicherungstechnisch wie eine Zahnentfernung betrachtet. Die Kosten werden von der Krankenkasse übernommen. Knochenaufbau dagegen – egal ob Eigenknochentransplantation oder Knochenersatz gehen zu Lasten des Patienten, es sei denn, man hat eine Privatversicherung dafür abgeschlossen.

Die Höhe deiner bisherigen Kosten überrascht mich nicht. ich bin der Meinung, dass einigen (nicht allen!) ZÄ sich häufig nicht bewusst sind – oder es sie nicht interessiert -, was sie mit ihrer schludrigen Herangehensweise den Patienten antun.

Inzwischen ist mein Gerichtverfahren zu einem Ende gekommen. Ich berichte demnächst im entsprechenden Thread ;-).

Dir alles Gute für die anstehenden Behandlungen.

@ Bremer

Wieso bist du der Meinung, dass das Gutachten von Jasmin gerichtlich wertlos ist? Mit welcher Begründung? Mein Privatgutachten widersprach dem Gerichtsgutachten diametral – und hat letztendlich den Ausschlag gegeben. Für mich positiv, denn ohne Privatgutachten hätte ich die Klage verloren.

[/quote]

In einem selbständigen Beweissicherungsverfahren bestimmt das Gericht den Gutachter.

[Agnes]

@ Jasmin,

Mir ist immer noch nicht klar, was du mit dem Gutachten anstrebst (siehe meinen Beitrag vom 01.10.17). Ein Gutachten ist nur sinnvoll zur Vermeidung eines Rechtsstreits. Das hast du ja erreicht, denn der erste Zahnarzt hat dir die Anzahlung zurückerstattet, wie du in deinem Beitrag vom 08.10.17 geschrieben hast.

MEHR kannst du mit dem Gutachten nicht erreichen! Schon gar nicht bei den Nachbehandlern. Damit verschreckst du sie regelrecht, weil sie vermuten, du ziehst damit hinterher noch vor Gericht und deswegen lehnen sie eine Behandlung ab. Genau da liegt dein Problem! Wer will schon in einen angedachten Gerichtsstreit verwickelt werden? Das wird sich keiner antun.

Die Geschichte (derzeitiger Behandler/ neuer Behandler/ Gutachter/ Oralchirurgen) ist für einen Dritten kaum nachvollziehbar. Deswegen geh ich mal davon aus, dass sich hier kein Experte melden wird. Keiner kennt den jetzigen Zustand. Wo gibt es Implantate (Zahnnummern)? Welche dienen als Pfeiler für die Prothese (Zahnnummern angeben)? Welches schmerzt und sollte deiner Meinung nach raus? Was ist nach der Explantation noch möglich?

Ferner ist natürlich von Bedeutung was du nach einer Explantation möchtest. Eine Neuimplantation mit festsitzender Zahnersatz? Oder doch nur eine herausnehmbare Prothese? Da muss natürlich mit berücksichtigt werden, dass eine parodontale Erkrankung vorliegt und da wird dir, soweit ich das beurteilen kann, kaum ein seriöser Behandler ein neues Implantat setzen wollen. Nun bin ich „nur Patient“ und kein Mediziner, aber nach meinen Erfahrungen (und meinen Gutachten) sollte zuerst die parodontale Erkrankung angegangen werden.

Bei den jetzigen Behandlern, die von dem Gutachten wissen, wirst du keine Behandlung mehr bekommen – aus rechtlichen Gründen. Daher wäre es zu überlegen, ob du dich an einen neuen Chirurgen wendest, ihn erstens bittest das schmerzhafte Implantat zu entfernen und zweitens dich zu erklären, was nach der Entfernung noch geht. Auf „Patientenwunsch“ kann immer behandelt werden, auch wenn keine eindeutige Schmerzursache diagnostiziert werden kann. Darüber müsstest du im Voraus durch den Chirurgen aufgeklärt werden. Die Aufklärung wird dir vorgelegt werden und dann musst du dich entscheiden: für oder gegen die Explantation, mit allen Konsequenzen. Lass dir vorher aber bei deinen jetzigen Behandlern alle Aufnahmen (Röntgen-, Panoramaschichtaufnahmen und DVT) auf CD bzw. DVD gespeichert aushändigen, um zu vermeiden, dass der neue Chirurg sich telefonisch mit deinen Vorbehandlern in Verbindung setzt! Denn dann wäre dieser auch alarmiert und würde den Auftrag gar nicht annehmen wollen. Bloß kein Wort mehr zu dem Gutachten!

Sehr merkwürdig finde ich, dass der Gutachter mit deinem neuen Behandler telefoniert hat. Das darf er doch gar nicht. Aus der Behandlung muss er sich komplett raushalten, sonst verliert das Gutachten (= selbständiges Beweisverfahren) – käme es in Zukunft dennoch zu einem Rechtsstreit – seine Gültigkeit. Du könntest es nicht einmal mehr als Beweis benutzen, obwohl du dafür bezahlt hast.

@ Bremer
Ja, das stimmt, wenn schon der Rechtsweg beschritten wurde.

Es war aber in diesem Fall noch kein Rechtsstreit anhängig. Wenn die Feststellung der Vermeidung eines Rechtsstreits dienen kann, ist ein rechtliches Interesse anzunehmen und dann kann eine Partei die schriftliche Begutachtung durch einen Sachverständigen beantragen – als „selbständiges Beweisverfahren“, ZPO § 485

Genau das ist in diesem Fall geschehen und hat sogar zum Ziel geführt – nämlich die Vermeidung des Rechtsstreits. https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__485.html/

[Jasmin]

Hallo Agnes,

heute möchte ich gerne noch einmal um deinen Rat bitten. Mittlerweile habe ich ein überarbeitetes Gutachten, nachdem ich den Weg über die Zahnärztekammer gegangen bin, die mir den Gutachter auch empfohlen hatten.

Er sagt nun, Verdacht auf nicht knöchern abgedeckte Implantate palatinal, bei 4 Implantaten und schlägt vor, diese chirurgisch unter Sicht zu kontrollieren sowie die Wertigkeit zum Erhalt zu bestimmen. (Durch Fotos von der DVT untermauert).) Hier sollte allerdings die Erfolgsaussicht mit dem Eingriff und der Wertigkeit der Implantate abgewogen werden. Ich habe mich mit dem Hersteller der Implantate in Verbindung gesetzt und die Problematik geschildert. Diese Implantate haben auch noch andere, bekannte Probleme, z. Bsp., dass sie keine 100% Rotationssicherheit leisten. Der Hersteller sagte mir, beim Alter der Implantate und der geschilderten Problematik hätten sie keine Chance, da auf den nicht knochenummantelten Stellen kein Knochen halten würde.

Das ist alles kein Problem für mich, ich möchte nur endlich behandelt werden. egal wie es ausgeht, ob später mit Implantaten oder ohne, nur, niemand wagt sich daran. Jetzt hat man mir nach vielen Kämpfen bestätigt, dass zumindest an einem Implantat apikal eine Entzündung zu sehen ist und man dieses behandeln würde. Der Hauptschmerz ist jedoch im anderen Quadranten, da auch bereits Klopfen nach leichter körperlicher Aktivität. An Kauen ist gar nicht mehr zu denken …. seit Sommer 2016 quäle ich mich jetzt und bin mir sicher, dass ich seit dieser Zeit eine Periimplantitis, nur, alle verschließen die Augen, denn ich befinde mich immer noch in der 2-jährigen Gewährleistungsfrist des Zahnarztes, der damals eine neue Prothese eingesetzt hat, auch wenn ich die mittlerweile nicht mehr trage, sondern durch ein Provisorium ersetzen ließ und auch die Implantate mit Gingivaformer versehen ließ, um zu testen, ob die Schmerzen mit den Implantaten zusammen hängen. Heute weiß ich es zu 100%, dass die Implantate die Ursache für die Schmerzen sind und auch der beste Zahnarzt wird keine schmerzfreie Versorgung vornehmen können.

Ich bin verzweifelt und habe überhaupt keine Lebensqualität mehr. Die Nahrungsaufnahme erfolgt schon lange nicht mehr durch kauen, sondern durch lutschen und gegessen wird nur noch, damit ich nicht noch mehr abnehme. Selbst nach längerem Reden macht sich nun schon der Oberkiefer unangenehm bemerkbar, Husten darf ich gar nicht und das Lachen ist mir schon lange vergangen.

Ich bin wirklich für jeden Rat sehr sehr dankbar …

Jasmin

[Agnes]

hallo Jasmin,

oje, du bist also doch noch nicht weitergekommen. Ich habe den ganzen Thread noch mal durchgelesen, und muss ehrlich sagen, dass ich mehr Fragen als Antworten habe.

ich vermute nach wie vor, so wie ich das in meinem Beitrag vom 26.10.2017 bereits geäußert habe, dass du einfach keine Behandlung bekommst, weil du bei allen aufgesuchten Behandlern mit dem Gutachten wedelst. Die verschreckst du damit regelrecht.

Was ich nicht verstehe: du hast doch die Anzahlung für die neue Prothese zurückerstattet bekommen (siehe deinen Thread vom 8.10.2017). Wieso denn „Gewährleistungsfrist“? Hast du sonst noch Ansprüche gegen den ZA?

Aufnahmen kannst du vergessen, egal ob Röntgen oder DVT, die liefern keine brauchbaren Ergebnisse, höchstens „Indizien“ und die müssen dann auch noch von einen fähigen/willigen Arzt interpretiert werden. Da gibt es soviel Spielraum. Wenn Klopfen/Pochen bei körperlicher Aktivität auftritt an den Implantaten, auch beim Essen, dann muss – nach meinen eigenen Erfahrungen – davon ausgegangen werden, dass irgendwo die Knochenummantelung fehlt. Die einzige Möglichkeit eine sichere Diagnose zu bekommen, ist das Hochklappen des Zahnfleisches, bzw. des Gaumengewebes, falls die Implantate dorthin gewandert sind (was bei Parodontitis durchaus passieren kann). Wenn jetzt dein Hauptmerkmal auf die Beseitigung der Schmerzen liegt und du dir sicher bist, dass sie von den Implantaten kommen, musst du nach Abwägung aller Operationsrisiken, in diesen Eingriff einwilligen. Warum sollte, wenn du Schmerzen hast dann noch die Erfolgsaussicht und Wertigkeit der Implantate abgewogen werden? Es gibt nur einen, der die Schmerzen spürt und das bist du, sonst keiner. Suche dir einen Chirurgen, Oral oder MKG, lasse dich über die Risiken der Explantation aufklären, auch über die Kiefer- und Gaumenrekonstruktion, ein- oder zweischrittig, und dann entscheide dich. Dafür oder dagegen. Rede bloß nicht mehr über das Gutachten oder irgendwelche Ansprüche (die es, sofern ich es richtig verstanden habe, nicht mehr gibt), sondern sprich das an, was du daraus gelernt hast. An der Planung und Risikoaufklärung wirst du erkennen, ob es ein Arzt ist, der verantwortungsvoll mit dem Wohl des Patienten umgeht.

Ich habe damals kipp und klar gesagt: ich habe Schmerzen am Implantat, egal ob eine Krone drauf ist oder nicht, ich kann es nicht belasten, es pocht unentwegt, ich kann nicht mehr, ich wünsche die Explantation (ich quälte mich schon seit 6 Jahren). Der Chirurg hat mich zwar nach reichlich Untersuchung und Aufklärung drei Mal nach Hause geschickt, wegen der Risiken und weil ich es mir überlegen sollte, aber beim vierten Mal nicht mehr. Die Risiken waren mir bekannt, ich war bereit sie einzugehen, auch ohne Diagnose. Danach wurde die OP geplant, sehr ausführlich. Das erste, was der Chirurg zu mir sagte, als ich die Augen nach der Narkose aufmachte, war: „es war ein hartes Stück Arbeit, das Implantat war zu 2/3 von der Frontseite nicht mit Knochen bedeckt, der Gaumen hinter dem Implantat war zerbröselt, das waren die Ursachen der Schmerzen. Der Patient hat immer recht!“. Und das meinte er aus voller Überzeugung. Wohlgemerkt, alle Rö-Aufnahmen und DVT im Vorfeld hatten die fehlende Knochenummantelung und den zerbröselten Gaumen hinter dem Implantat nicht sichtbar machen können.

Es gibt Ärzte, die sich an einer Explantation wagen. Du musst sie nur finden. Da es bei dir keine Nachbarzähne gibt, fallen die Risiken der Wurzelverletzung schon mal weg.

Ich drücke dir die Daumen.

[Jasmin]

Hallo Dirk,

der heutige Stand ist der, dass alle 6 Volksimplantate entfernt wurden und die Lücken mit Bio-Oss aufgefüllt sind. Das ist nun 6 Monate her, aber an kauen ist nicht zu denken. Auch spüre ich genau die beiden Regionen, die mit den Implantaten schon schmerzhaft waren, bei körperlicher Aktivität immer noch (es arbeitet darin) …. Die ganze Aktion ging ja auch mit einer Bisssenkung einher (durch eine neue Teleskopversorgung auf den Implantaten). Dadurch ist es zu einer Kieferverlagerung gekommen, mit Schluckbeschwerden und einer Verengung des Rachenraumes. Es hat sich eine schwergradige Schlafapnoe entwickelt, die auch mit CPAP nicht wesentlich verbessert werden kann. Ich bin gertenschlank, habe nie einen sog. Überbiss gehabt, Bluthochdruck oder Diabetes und schnarchen tue ich auch heute nicht. Nun habe ich hoffentlich „den“ Zahnarzt gefunden, der mir über eine Bisserhöhung wieder zu einer vernünftigen Lebensqualität verhilft, mit der Hoffnung, dass dadurch auch die Kiefer wieder in`s Lot kommen. Wenn das durch die Erhöhung nicht geschafft werden kann, bleibt nur eine aufwendige OP mit Kieferverlagerungen. That`s it …. gerade heute ist mir die Mahnung der Rechnung des Verursachers über 18.000,– EUR ins Haus geflattert, zu den 20.000,– EUR die er 2007 schon für seine Volksimplantate kassiert hat. Das Finanzielle ist zwar sehr ärgerlich, aber viel schlimmer ist, dass ich nicht mehr kauen, nicht mehr küssen, nicht vernünftig atmen, geschweige denn schlafen kann. An Sport brauche ich gar nicht mehr zu denken. Auch ja, vergessen habe ich noch, dass mein derzeitiger Zahnarzt mich gleich zum Oralchirurgen für eine „vestibuläre Indorplastik“ (wenn ich das richtig entziffern kann) überwiesen hat. Danke dir vielmals fürs Fragen Dirk, wenn ich irgendwann mal alles überstanden haben sollte, werde ich eine „nette“ Kurzgeschichte darüber verfassen.

Eine leidende Jasmin ….

[Jasmin]

Hallo Michel,

Stand der Ding derzeit ….
Nachdem des eingebrachte Bio-Oss sich nicht mit dem Knochen verbunden hatte, musste es wieder herausgeschabt werden.
Bei dieser Gelegenheit wurde dann der OK mit Knochen aus dem UK augmentiert und gleich 7 neue Implantate (plus 4 temporäre, die meinen derzeitigen OK tragen) eingebracht.

Impl. sind mittlerweile freigelegt und warten auf Ihre weitere Versorgung. Möchte erst alles in LZ-PV`s (OK plus UK Brücken 34-37 u. 44, 46, 47) um die richtige Bisslage u. -höhe zu finden, danach dann Endversorgung.

Gestaltet sich leider schwierig. Der letzte Behandler machte eine super TENS-Schiene, leider klappt es dann nicht mit der Umsetzung in die PV`s. Behandlungsende …!! (Hat mich 1 Jahr Zeit gekostet).

Mein derzeitiger Behandler (Spezialist für CMD) machte erst eine neue Schiene, leider nicht zielführend. Morgen Termin … bin gespannt auf neuen Vorschlag.

Fakt ist, es muss ein wirklich guter Zahnarzt her, der sich in der Lage sieht, meine Bisshöhe sowie die Bisslage mit mir zu erarbeiten. Denn, die 4 temporären Impl. hätten schon längst raus gemusst, dann die 7 mit Abutments versehen, (Vestibulumplastik) und PV`s drauf. Parallel dazu den UK mit PV`s und wenn dann irgendwann alles stimmt, kann man an die Endversorgung denken.

Vielleicht hast du ja einen guten Tipp für mich 😉

LG Jasmin

[Autor]

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